Predestinação

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Predestinação

Mensagem  Davi_Bereiano em Ter 11 Out - 12:51

Abrindo a área da discussão cristã:

Rom 8.29-30


"Porque os que dantes conheceu também os predestinou para serem conformes à imagem de seu Filho, a fim de que ele seja o primogênito entre muitos irmãos.
E aos que predestinou a estes também chamou; e aos que chamou a estes também justificou; e aos que justificou a estes também glorificou.
Romanos 8:29-30"


Qual o significado da expressão "predestinação" para a teologia cristã?

Será que somos ,de fato,predestinados (à salvação ou à perdição) ou nossa Eternidade será fruto de nossas escolhas?

Para meditação e debate bíblico.

Davi_Bereiano

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Re: Predestinação

Mensagem  pastorgentil em Ter 11 Out - 20:10

Davi_Bereiano escreveu:Abrindo a área da discussão cristã:

Rom 8.29-30


"Porque os que dantes conheceu também os predestinou para serem conformes à imagem de seu Filho, a fim de que ele seja o primogênito entre muitos irmãos.
E aos que predestinou a estes também chamou; e aos que chamou a estes também justificou; e aos que justificou a estes também glorificou.
Romanos 8:29-30"


Qual o significado da expressão "predestinação" para a teologia cristã?

Será que somos ,de fato,predestinados (à salvação ou à perdição) ou nossa Eternidade será fruto de nossas escolhas?

Para meditação e debate bíblico.

olá caro irmão. A predestinação não vai de encontro-contra o livre arbítrio??? Shocked

pastorgentil

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Re: Predestinação

Mensagem  Davi_Bereiano em Qua 12 Out - 15:48

pastorgentil escreveu:
Davi_Bereiano escreveu:Abrindo a área da discussão cristã:

Rom 8.29-30


"Porque os que dantes conheceu também os predestinou para serem conformes à imagem de seu Filho, a fim de que ele seja o primogênito entre muitos irmãos.
E aos que predestinou a estes também chamou; e aos que chamou a estes também justificou; e aos que justificou a estes também glorificou.
Romanos 8:29-30"


Qual o significado da expressão "predestinação" para a teologia cristã?

Será que somos ,de fato,predestinados (à salvação ou à perdição) ou nossa Eternidade será fruto de nossas escolhas?

Para meditação e debate bíblico.

olá caro irmão. A predestinação não vai de encontro-contra o livre arbítrio??? Shocked

Salve,Pastor Gentil..

A questão é mais complexa do que um simples "sim,não".Antes de avançar,me responda:

1) o ser humano tem tentar liberdade para agir,ou o seu livre arbitrio é condicionado (fatos exteriores a si mesmo q não pode controlar)?

2)em caso de a resposta ser sim,poderiamos afirmar,com base em textos biblicos como Romanos 3.10-23 ou Ef 2.1,que o homem,apesar de ter liberdade escolhe sempre o mal?Resumindo: é bíblico afirmar-se "o homem não pode fazer nada por si mesmo, nem pode ser salvo não ser que seja Deus a salvá-lo ,pois sua natureza o inclina ao pecado e este é incapaz de fazer o bem."

Davi_Bereiano

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Re: Predestinação

Mensagem  pastorgentil em Qua 12 Out - 17:04

[quote="Davi_Bereiano"]
pastorgentil escreveu:
Davi_Bereiano escreveu:Abrindo a área da discussão cristã:

Rom 8.29-30


"Porque os que dantes conheceu também os predestinou para serem conformes à imagem de seu Filho, a fim de que ele seja o primogênito entre muitos irmãos.
E aos que predestinou a estes também chamou; e aos que chamou a estes também justificou; e aos que justificou a estes também glorificou.
Romanos 8:29-30"


Qual o significado da expressão "predestinação" para a teologia cristã?

Será que somos ,de fato,predestinados (à salvação ou à perdição) ou nossa Eternidade será fruto de nossas escolhas?

Para meditação e debate bíblico.

olá caro irmão. A predestinação não vai de encontro-contra o livre arbítrio??? Shocked
Davi_Bereiano escreveu:
Salve,Pastor Gentil..

A paz caro amigo. Bom estar contigo.


Davi_Bereiano escreveu:
A questão é mais complexa do que um simples "sim,não".Antes de avançar,me responda:

Pode não ser as respostas que queres, mas é as que tenho em mim. :)

Davi_Bereiano escreveu:
1) o ser humano tem tentar Shocked liberdade para agir,ou o seu livre arbitrio é condicionado (fatos exteriores a si mesmo q não pode controlar)?
Livre-arbítrio já diz tudo, se tem condição não é livre arbítrio , é? Foi o que Deus nos deu no Éden. Livre escolha entre o bem ou o mal.


Davi_Bereiano escreveu:
2)em caso de a resposta ser sim,poderiamos afirmar,com base em textos biblicos como Romanos 3.10-23 ou Ef 2.1,que o homem,apesar de ter liberdade escolhe sempre o mal?
Eu escolhi o lado do bem. O homem não nasceu tendencioso. O filme " A lista de Shingler" e o livro de Vitor Hugo " Os Miseráveis" falam por sí. Nós escolhemos o caminho ao qual andamos

Davi_Bereiano escreveu:
Resumindo: é bíblico afirmar-se "o homem não pode fazer nada por si mesmo, nem pode ser salvo não ser que seja Deus a salvá-lo ,pois sua natureza o inclina ao pecado e este é incapaz de fazer o bem."

acredito que para nos salvar só Deus. Mas ele nos salva de nós mesmos se quisermos... Mas existem paliativos religiosos que maquia o morto. Está morto para Deus, maquiadinho de vivo. Tá morto mas parece que está vivo. Meu avô parecia que estava vivo naquele caixão preto, parecia que sorria para mim dizendo-me adeus... Esse foi o último dia que eu o ví e parecia que estava vivo. Fiquei com essa lembrança dele, morto parecendo vivo. Parecia um anjo dormindo.

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Re: Predestinação

Mensagem  pastorgentil em Qua 12 Out - 17:19

[quote="Davi_Bereiano"]
pastorgentil escreveu:
Davi_Bereiano escreveu:Abrindo a área da discussão cristã:

Rom 8.29-30


"Porque os que dantes conheceu também os predestinou para serem conformes à imagem de seu Filho, a fim de que ele seja o primogênito entre muitos irmãos.
E aos que predestinou a estes também chamou; e aos que chamou a estes também justificou; e aos que justificou a estes também glorificou.
Romanos 8:29-30"


Qual o significado da expressão "predestinação" para a teologia cristã?

Será que somos ,de fato,predestinados (à salvação ou à perdição) ou nossa Eternidade será fruto de nossas escolhas?

Para meditação e debate bíblico.

olá caro irmão. A predestinação não vai de encontro-contra o livre arbítrio??? Shocked
Davi_Bereiano escreveu:
Salve,Pastor Gentil..

A paz caro amigo. Bom estar contigo.


Davi_Bereiano escreveu:
A questão é mais complexa do que um simples "sim,não".Antes de avançar,me responda:

Pode não ser as respostas que queres, mas é as que tenho em mim. :)

Davi_Bereiano escreveu:
1) o ser humano tem tentar Shocked liberdade para agir,ou o seu livre arbitrio é condicionado (fatos exteriores a si mesmo q não pode controlar)?
Livre-arbítrio já diz tudo, se tem condição não é livre arbítrio , é? Foi o que Deus nos deu no Éden. Livre escolha entre o bem ou o mal.


Davi_Bereiano escreveu:
2)em caso de a resposta ser sim,poderiamos afirmar,com base em textos biblicos como Romanos 3.10-23 ou Ef 2.1,que o homem,apesar de ter liberdade escolhe sempre o mal?
Eu escolhi o lado do bem. O homem não nasceu tendencioso. O filme " A lista de Shingler" e o livro de Vitor Hugo " Os Miseráveis" falam por sí. Nós escolhemos o caminho ao qual andamos

Davi_Bereiano escreveu:
Resumindo: é bíblico afirmar-se "o homem não pode fazer nada por si mesmo, nem pode ser salvo não ser que seja Deus a salvá-lo ,pois sua natureza o inclina ao pecado e este é incapaz de fazer o bem."

acredito que para nos salvar só Deus. Mas ele nos salva de nós mesmos se quisermos... Mas existem paliativos religiosos que maquia o morto. Está morto para Deus, maquiadinho de vivo. Tá morto mas parece que está vivo. Meu avô parecia que estava vivo naquele caixão preto, parecia que sorria para mim dizendo-me adeus... Esse foi o último dia que eu o ví e parecia que estava vivo. Fiquei com essa lembrança dele, morto parecendo vivo. Parecia um anjo dormindo.

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Re: Predestinação

Mensagem  Davi_Bereiano em Sex 14 Out - 11:44



A paz caro amigo. Bom estar contigo.



Idem Very Happy



Pode não ser as respostas que queres, mas é as que tenho em mim.


Se todos pensassemos da mesma forma,mal seria do mundo.. :) Posto isto..Avancemos: study



Livre-arbítrio já diz tudo, se tem condição não é livre arbítrio , é? Foi o que Deus nos deu no Éden. Livre escolha entre o bem ou o mal.



Exato... e eu pergunto: o homem tem mesmo "esse livre arbitrio" ou ele é limitado em suas escolhas?Esqueça Adão por um pouco Very Happy ..depois trataremos disso mais tarde..vamos falar pós-Adão para entedermos o significado e contexto da predestinação.

Neste ponto,peço apenas que pense no seguinte: Hitler teria assassinado 6 milhões de judeus se fosse um mero político da oposição e nunca tivesse chegado ao poder (por mais vontade-livre arbitrio, que ele tivesse para escolher chacinar os judeus,ele nunca o poderia ter feito, se não tivesse ascendido ao poder..entende onde quero chegar?)..

O conceito habitual de "livre arbitrio" não significa liberdade total.

Eu escolhi o lado do bem. O homem não nasceu tendencioso. O filme " A lista de Shingler" e o livro de Vitor Hugo " Os Miseráveis" falam por sí. Nós escolhemos o caminho ao qual andamos


Very Happy Antes de começar,a questão não se trata de livros ou filmes mas do que a Bíblia de fato diz a respeito.


Grifo meu.

O ensino de Paulo é claro, o homem (todo o homem com a exeção de Jesus) tem sim a TENDÊNCIA PARA O PECADO E PARA O MAL,veja:

Rom 3.9-18

Pois quê? Somos nós mais excelentes? De maneira nenhuma, pois já dantes demonstramos que, tanto judeus como gregos, todos estão debaixo do pecado;
Como está escrito: Não há um justo, nem um sequer.
Não há ninguém que entenda; Não há ninguém que busque a Deus.
Todos se extraviaram, e juntamente se fizeram inúteis. Não há quem faça o bem, não há nem um só.
A sua garganta é um sepulcro aberto; Com as suas línguas tratam enganosamente; Peçonha de áspides está debaixo de seus lábios;
Cuja boca está cheia de maldição e amargura. Os seus pés são ligeiros para derramar sangue.
Em seus caminhos há destruição e miséria;
E não conheceram o caminho da paz.
Não há temor de Deus diante de seus olhos.


Não há um justo,nem um sequer,o homem é escravo do pecado (Jo Cool,e menos que seja Deus a operar no seu intimo (VOS VIVIFICOU,ESTANDO VÓS MORTOS-Ef 2.1),ele está irrediavelmente perdido.Nenhum de nós poderia ser salvo por nossas obras ou ,aplicando o conceito, "boas escolhas".


acredito que para nos salvar só Deus. Mas ele nos salva de nós mesmos se quisermos... Mas existem paliativos religiosos que maquia o morto. Está morto para Deus, maquiadinho de vivo. Tá morto mas parece que está vivo. Meu avô parecia que estava vivo naquele caixão preto, parecia que sorria para mim dizendo-me adeus... Esse foi o último dia que eu o ví e parecia que estava vivo. Fiquei com essa lembrança dele, morto parecendo vivo. Parecia um anjo dormindo

Amén.Para nos salvar SÓ DEUS.Procede do que disse acima.

Sinto por sua perda.. :silent:

A paz caro amigo
´

idem.Fica com Deus.

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Re: Predestinação

Mensagem  pastorgentil em Sex 14 Out - 17:35

[quote="Davi_Bereiano"]


O conceito habitual de "livre arbitrio" não significa liberdade total.

Não Sad

“Somos, pois criaturas nutridas de liberdade há muito tempo, com disposições de cantá-la, amá-la, combater e certamente morrer por ela”.
“Ser livre – como diria o famoso conselheiro… – é não ser escravo; é agir segundo a nossa cabeça e o nosso coração, mesmo tendo que partir esse coração e essa cabeça para encontrar um caminho… Enfim, ser livre é ser responsável, é repudiar a condição de autônomo e de teleguiado – é proclamar o triunfo luminoso do espírito. (Supondo que seja isso.)”.
“Ser livre é ir mais além: é buscar outro espaço, outras dimensões, é ampliar a órbita da vida. É não estar acorrentado. É não viver obrigatoriamente entre quatro paredes”. Cecília Meireles.

Acredito que é mister estudar mais sobre conceitos bíblicos e filosóficos da liberdade como ingrediente do propósito último da criação.

Pensamos, sentimos e fazemos escolhas como resultado dessa opção soberana de Deus: criar semelhantes para estabelecer relacionamentos.

C. S. Lewis fez uma pergunta semântica em Cristianismo Puro e Simples (ABU Editora): “Por que Deus deu então o livre-arbítrio?” Ele mesmo respondeu:

“Porque o livre arbítrio, apesar de tornar o mal possível, é também a única coisa que faz com que todo amor, bondade ou alegria valham a pena. Um mundo de autômatos, de criaturas que trabalhassem como máquinas, não valeria a pena ser criado. A felicidade que Deus destinou as suas criaturas superiores é a felicidade de serem livres e voluntariamente unidas com Ele e entre si mesmas, num êxtase de amor e prazer comparado com qual o amor mais arrebatador desse mundo, entre um homem e uma mulher, não passa de uma coisa insípida. Mas para que isso aconteça, as criaturas têm que ser livres”.

O Novo Testamento faz três declarações absolutas sobre Deus. Deus é espírito (João 4.24); Deus é luz (1João 1.5); e Deus é amor (1João 4.Cool, e essas três combinadas significam mais, Deus é santo.

Porém, cada uma reflete a maneira como ele se revela aos seres humanos. Quando afirmamos que Deus é espírito, sabemos algo sobre seu ser essencial; quando dizemos que ele é luz, sabemos sobre a integridade de seu caráter; quando falamos que ele é amor, sabemos sobre o jeito como ele deseja relacionar-se com os seres humanos. Se não podemos conter o conhecimento de Deus dentro de categorias racionais, contudo, temos revelação espiritual suficiente para compreender como ele se relaciona com a humanidade. E se ele quer estabelecer relacionamentos genuínos (nunca fictícios, ou com subterfúgios), é necessário que as pessoas sejam livres para praticarem ações virtuosas, pois só assim podem entrar em uma verdadeira interação com a divindade.

Virtude só será verdadeiramente nobre quando se constituir numa escolha em contraposição ao vício. Na ética, o estudo das escolhas é fundamental na determinação do bem, pois as escolhas só podem ser consideradas virtuosas, quando do outro lado, há verdadeira opção.

Se não há verdadeira liberdade nas escolhas, ninguém poderia ser responsabilizado por seus atos – nem criticado ou elogiado. É inimputável qualquer pessoa que age impulsionada por uma força mais forte do que ela mesma. Quem está escravizado precisa de ajuda, nunca de condenação. Sem consciência do que faz, sem um mínimo de controle sobre sua capacidade de responder afirmativa ou negativamente, não há mérito ou dolo.

“Devido a esse conceito, Charles Finney disse que um ser moral é alguém que possui atividade moral: atributos de intelecto (incluindo razão, consciência e autoconsciência), sensibilidade (a faculdade de sentir toda sensação, desejo, emoção, paixão, dor ou prazer), e livre arbítrio (o poder de escolher ou recusar-se a escolher, em qualquer circunstância, com um obrigação moral). O que tradicionalmente chamamos de livre-arbítrio é o poder de originar e fazer nossas próprias escolhas, e de exercer nossa própria soberania, em todas as circunstâncias de escolha sobre questões morais – de escolher em conformidade com o dever, ou de outra forma, em todos os casos de obrigação moral”.

Winkie Pratney discute o conceito de liberdade em seu excelente “Natureza e o Caráter de Deus” onde afirma:

“Hoje, o conceito de liberdade está sob grande discussão, não apenas nos campos da psicologia e da sociologia, mas até mesmo nas ciências exatas, como a física… A teoria quântica postula que um observador desempenha papel decisivo na natureza dos eventos. Os seres humanos parecem ser capazes de influenciar o universo físico de uma forma que ninguém jamais pensou nos dias de Newton. Por exemplo, no estudo atômico parece que a forma pela qual se decide medir um evento afeta o comportamento real dos elétrons; se eles permanecem estacionários ou se movem parece ser determinado por aquilo que decidimos olhar. A escolha humana parece governar o comportamento atômico! A idéia de escolha criativa, originada no próprio ser do homem, sugere uma causa que não é causada, algo que traz à existência, afeta ou muda algum outro evento, e que não é, em si mesmo, determinado”.

“Por sermos muito parecidos com Deus nessa capacidade de criar escolhas, a questão da liberdade e da moralidade se torna um estudo muito importante. Deus confiou a nós uma dádiva muito significativa: somos genuinamente capazes de afetar o universo ao nosso redor”.

Assim, a favela não foi intencionada e nem fazia parte das intenções criativas de Deus. Toda miséria é um acinte, uma aberração. A destruição ecológica não fora prevista no planejamento pré-histórico. Armas de destruição em massa não cumprem um papel escatológico antecipado. Todo pecado, tudo que é contra a vida, é desvio!

Ao conceder o mandato cultural de cuidar e regar o jardim, Deus convocou a humanidade para que se unisse a ele na construção da história. Assim como no princípio Deus fora o “Deus creator”, mulheres e homens foram convidados a continuar criando como “homo faber”.

Portanto, admitir que não há liberdade é admitir uma história escrita e determinada sem participação humana. Aceitar que a humanidade apenas colhe os efeitos do pecado original, e que não pode responder à graça divina para ser cooperadora com Deus na construção do futuro, é sucumbir a um determinismo asfixiante.

Cada um tem o privilégio e a responsabilidade de ser artesão de um novo amanhã. Não desperdice.

Fonte: http://www.ricardogondim.com.br/estudos/notas-sobre-a-liberdade/


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Re: Predestinação

Mensagem  Karla Cristina em Sab 15 Out - 20:31

Davi_Bereiano escreveu:


Neste ponto,peço apenas que pense no seguinte: Hitler teria assassinado 6 milhões de judeus se fosse um mero político da oposição e nunca tivesse chegado ao poder (por mais vontade-livre arbitrio, que ele tivesse para escolher chacinar os judeus,ele nunca o poderia ter feito, se não tivesse ascendido ao poder..entende onde quero chegar?)

O exemplo de Hitler é interessante. As pessoas que assistem somente filmes sobre o nazismo e não tem conhecimento para enxergar a história como um todo, apenas por um determinado ponto, não consegue entender que Hitler foi usado por uma causa maior, ele foi um mal necessário. Primeiro, para poder cumprir a profecia:

- Isaias 66; 8,9 Quem já ouviu falar de uma coisa assim? Quem já viu isso acontecer? Pois será que um país pode nascer num dia só? Uma nação aparece assim num instante? Mas foi isto mesmo que aconteceu com Sião: assim que sentiu dores de parto, ela deu à luz os seus filhos.

Sou eu quem faz vir as dores de parto; será que eu não vou deixar que os filhos nasçam? Sou eu, o SENHOR, seu Deus, quem está falan


em 1948 nasceu o estado Sionista(Israel)

Segundo, que na época do nazismo, o mundo estava praticando a eugenia. O simples fato de uma pessoa tirar nota baixa na escola, já fazia o estado esterelizá-lo. Várias pessoas foram mortas por causa da eugenia. Foi só depois do que aconteceu na alemanha com os judeus, que foi proibido o uso da eugenia no mundo.

Ou seja, a humanidade foi freiada por causa de Hitler.

E o mais impressionante, que ele recebeu 42 atentados graves e não morreu. affraid Deus estava protegendo-o por uma causa maior. Mesmo quando acontece algo ruim com a gente, é permitido por Deus, provavelmente por uma causa maior. Por isso não podemos julgar Deus, não cai nenhum fio de cabelo neste mundo sem a permissão de Deus. Mais só ele entende o que está acontecendo.

Pelo que vemos na história, Hitler não teve o livre-arbitrio de morrer assassinado antes da sua hora. Não teve o livre arbitrio, de não ser lider do partido nazista. Ele foi escolhido para fazer a historia acontecer. Do mesmo jeito, Jesus não teve o livre arbitrio de não morrer na cruz. O que aconteceu com Cristo, já estava escrito em Isaias e em vários outros livros do Antigo Testamento.





Nosso livre-arbitrio é limitado. chapeu
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Re: Predestinação

Mensagem  pastorgentil em Sab 15 Out - 22:06

Karla Cristina escreveu: Deus estava protegendo Hitler por uma causa maior.
Hitler foi escolhido para fazer a historia acontecer. Do mesmo jeito, Jesus não teve o livre arbitrio de não morrer na cruz.
Nosso livre-arbitrio é limitado.

Se é limitado não é livre... E Hitler foi usado pelo diabo para destruir aqueles qe era de Deus , o povo Judeu. Está comparando Hitler com Jesus? "Hitler foi escolhido para fazer a historia acontecer. Do mesmo jeito, Jesus" Jesus foi a cruz. Ele não fugiu dela, poderia mas não o fez. Ele teve escolha.

Quando vc limita o livre arbítrio não dá escolha aos outros.

Eu sou escravo de Jesus, por amor. Eu tenho escolha. O escravo que serve o seu senhor por sete anos tem escolha de pegar todos os seus bens e ter sua própria vida. Mas se optar por continuar servindo o seu senhor, opta por amor e sua orelha será furada na soleira da porta como uma aliança. Essa aliança é eterna e abre assim mão de tudo que tem e a dá ao seu Senhor. Isso é livre-arbítrio.

A paz

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Re: Predestinação

Mensagem  Karla Cristina em Sab 15 Out - 23:04

pastorgentil escreveu:

Se é limitado não é livre... E Hitler foi usado pelo diabo para destruir aqueles qe era de Deus , o povo Judeu. Está comparando Hitler com Jesus? "Hitler foi escolhido para fazer a historia acontecer. Do mesmo jeito, Jesus" Jesus foi a cruz. Ele não fugiu dela, poderia mas não o fez. Ele teve escolha.

Não estou comparando Hitler com Jesus, só estou mostrando que Deus usa as pessoas para um projeto maior. E que somos seres limitados e predestinados.

Quando vc limita o livre arbítrio não dá escolha aos outros.

Você pode escolher entre virar uma esquina ou outra, mas você não pode sair voando, como um cavalo alado. Somo seres limitados, temos um limite. Do mesmo jeito nossas escolhas tem limites.

Eu sou escravo de Jesus, por amor. Eu tenho escolha. O escravo que serve o seu senhor por sete anos tem escolha de pegar todos os seus bens e ter sua própria vida. Mas se optar por continuar servindo o seu senhor, opta por amor e sua orelha será furada na soleira da porta como uma aliança. Essa aliança é eterna e abre assim mão de tudo que tem e a dá ao seu Senhor. Isso é livre-arbítrio.

A paz

Está escrito na bíblia, que só os escolhidos por Deus, servem ao Senhor. chapeu

Não adianta pastor gentil a predestinação é bíblica. Não temos força sozinhos para irmos a Deus, porque o mundo jaz no maligno. Só Deus pode nos dá a verdadeira fé e força pra continuar no caminho Dele.


II S. Pedro 1: 10
“Portanto irmãos, procurai fazer cada vez mais firme a vossa vocação e eleição...”

Efésios 1: 5
“E nos predestinou para filhos de adoção por Jesus Cristo...”

Efésios 1: 11
“...havendo sido predestinados, conforme o propósito daquEle que faz todas as coisas segundo o conselho de Sua vontade.”

Romanos 8: 29
“Porque os que dantes conheceu também os predestinou para serem conforme à imagem de Seu Filho...”

Romanos 8: 30
“E aos que predestinou a estes também chamou; e os que chamou também justificou...”


Depois que Adão pecou, somos todos caídos, todos condenados ao inferno, mas Deus tira alguns deste caminho, mais é sempre a vontade Dele quem é tirado ou não. Deus é soberano.

“O Senhor fez todas as coisas para os seus próprios fins, e até o ímpio para o dia do mal.” Provérbios 16: 4.
“...compadece-se de quem quer, e endurece a quem quer.” Romanos 9: 18

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Re: Predestinação

Mensagem  pastorgentil em Dom 16 Out - 12:15

Karla Cristina escreveu:
pastorgentil escreveu:

Se é limitado não é livre... E Hitler foi usado pelo diabo para destruir aqueles qe era de Deus , o povo Judeu. Está comparando Hitler com Jesus? "Hitler foi escolhido para fazer a historia acontecer. Do mesmo jeito, Jesus" Jesus foi a cruz. Ele não fugiu dela, poderia mas não o fez. Ele teve escolha.

Não estou comparando Hitler com Jesus, só estou mostrando que Deus usa as pessoas para um projeto maior. E que somos seres limitados e predestinados.

Quando vc limita o livre arbítrio não dá escolha aos outros.

Você pode escolher entre virar uma esquina ou outra, mas você não pode sair voando, como um cavalo alado. Somo seres limitados, temos um limite. Do mesmo jeito nossas escolhas tem limites.

Eu sou escravo de Jesus, por amor. Eu tenho escolha. O escravo que serve o seu senhor por sete anos tem escolha de pegar todos os seus bens e ter sua própria vida. Mas se optar por continuar servindo o seu senhor, opta por amor e sua orelha será furada na soleira da porta como uma aliança. Essa aliança é eterna e abre assim mão de tudo que tem e a dá ao seu Senhor. Isso é livre-arbítrio.

A paz

Está escrito na bíblia, que só os escolhidos por Deus, servem ao Senhor. chapeu

Não adianta pastor gentil a predestinação é bíblica. Não temos força sozinhos para irmos a Deus, porque o mundo jaz no maligno. Só Deus pode nos dá a verdadeira fé e força pra continuar no caminho Dele.


II S. Pedro 1: 10
“Portanto irmãos, procurai fazer cada vez mais firme a vossa vocação e eleição...”

Efésios 1: 5
“E nos predestinou para filhos de adoção por Jesus Cristo...”

Efésios 1: 11
“...havendo sido predestinados, conforme o propósito daquEle que faz todas as coisas segundo o conselho de Sua vontade.”

Romanos 8: 29
“Porque os que dantes conheceu também os predestinou para serem conforme à imagem de Seu Filho...”

Romanos 8: 30
“E aos que predestinou a estes também chamou; e os que chamou também justificou...”


Depois que Adão pecou, somos todos caídos, todos condenados ao inferno, mas Deus tira alguns deste caminho, mais é sempre a vontade Dele quem é tirado ou não. Deus é soberano.

“O Senhor fez todas as coisas para os seus próprios fins, e até o ímpio para o dia do mal.” Provérbios 16: 4.
“...compadece-se de quem quer, e endurece a quem quer.” Romanos 9: 18


http://realidade.org/forum/index.php/topic,20032.msg269840.html#new


Porque insistir na fragilidade de Deus? Entenda que o livre-arbítrio é uma mentira Teologica ou a máxima verdade de Deus...

Imaginemos um debate sobre os limites da liberdade humana em um auditório lotado. De um lado os deterministas insistem que a cultura, a genética e as forças econômicas não deixam ninguém ser livre. À esquerda, os existencialistas balançam a cabeça repetindo chavões sartreanos e dizendo que não existe essência humana. No centro, os teólogos agostinianos, dedo em riste, negam o livre arbítrio. No fundo, alguns niilistas gritam que humanidade só pode ser construída com mulheres e homens donos de seu destino. Aí, no meio desse bate-boca, um suicida se levanta, põe o cano de um revólver na boca e puxa o gatilho.
Naquele instante em que o maluco escolhesse acabar com a própria vida, alguns debatedores, perplexos, apenas se olhariam sem saber o que dizer.
De olhos esbugalhados, deixariam algumas perguntas sem resposta. O acontecido foi “escrito e determinado” por Deus quando o sujeito ainda era tecido no ventre de sua mãe? Deus teria predestinado aquela morte na eternidade passada? Havia outra mão cobrindo a que executou o gesto, ajudando ou, pior, empurrando o suicida para o abismo final? Quais forças sociais, genéticas ou instintivas o levaram ao tresloucado ato?
Camus estava certo. O suicídio é o nó górdio da teologia e da filosofia. Ele é o mais radical e mais completo exemplo do livre arbítrio, da não interferência divina nas escolhas individuais e, repetindo Sartre, de “estarmos condenados à liberdade”.
Se para Aristóteles, mulheres e homens se diferenciam dos animais por serem racionais, se para Descartes os humanos são mais excelentes por terem sentimentos, foi Rousseau quem fez da liberdade o componente determinante da humanidade que, na expressão que ele gostava de usar, também pode ser chamado de “perfectibilidade”.
Isso mesmo. Somos livres porque dispomos dessa capacidade de nos aperfeiçoar, ou nos destruir, ao longo da vida. Somente os humanos conseguem se libertar dos instintos naturais para construírem a história como um projeto em aberto.
Um cachorro que carinhosamente lambe a mão do seu dono não age por virtude, aquele gesto acontece sem que ele tenha qualquer noção de que poderia “preferir” mordê-lo. Contudo, quando um torturador arranca as unhas de um preso ou quando um marido espanca sua companheira, ele poderia, sim, ”preferir” o contrário. Caso tivesse sido programado para agir, o crime seria inimputável, da mesma forma que um pit-bull que destroça uma criança não pode ser levado a um tribunal.
Liberdade significa agir sem ser empurrado, coagido, manipulado; uma ação só possui virtude ou perversidade se, na hora da escolha, também houver a possibilidade de se optar pelo seu oposto.
Teologicamente é possível afirmar que liberdade foi a maior dádiva que os humanos receberam de Deus. Com a liberdade, vem embutida a noção de que os humanos agem com virtude ou com vício. Existem fatos, eventos, designios, que não são coercitivos ou irresistíveis.
E mais, Deus só escolheu criar o mundo assim porque o propósito último da criação é o amor. Deus não criou por qualquer carência, ele não optou rodear-se de pessoas que pensam, criam, sentem e decidem porque obedecesse a alguém ou a alguma lei, ele criou na mais formidável de todas as gratuidades.
Ao criar seres com o objetivo relacional, Deus se expôs ao que jamais experimentaria caso nunca tivesse criado: dor e frustração. A liberdade humana é o limite (também o preço) que Deus se auto-impôs para concretizar seu amor nas mulheres e nos homens.
Esta fragilidade do amor divino pode ser bem compreendida tanto na história do profeta Oséias como na Parábola do Filho Pródigo. Nos dois exemplos, os amantes se vêem numa situação embaraçosa pelas opções tanto da mulher como do filho. Na parábola, o filho mais novo partiu e o pai nada pôde fazer a não ser esperar. Já o profeta foi obrigado a engolir seco a desdita de ter se casado com uma mulher leviana, que se prostituia com qualquer um. Mas como ele a amava, só lhe restava perdoar, esperando que a decisão de voltar fosse dela.
A liberdade humana também pode ser bem entendida se compararmos Deus a um imperador. Suponhamos que esse rei possuísse um harém com muitas mulheres, podendo dispor de qualquer uma. Contudo, imaginemos que um dia ele se apaixone por uma Sulamita.
Caso desejasse, bastaria uma ordem para ela ser trazida como objeto de prazer sexual. Mas esse monarca não deseja que seja assim, pois quer amá-la de verdade. Ele precisa conquistar seu coração para também ser dela. Assim, ao buscar amar, por mais poderoso e majestoso que seja, sua paixão o deixa vulnerável e indefeso.
Deus quer cativar seus filhos para querer bem e ser deles, eis a razão porque ele jamais forçaria que alguém o escolhesse – forçar e amar não combinam.
Para que dizer que Deus é frágil? Simplesmente porque ao insistir na fragilidade divina, entende-se melhor o seu amor; aprende-se a abrir mão da onipotência idólatra, para abraçar o Pai de Jesus Cristo. Falar da fragilidade divina significa buscar entender a força mais maravilhosa do universo que é o Agápe.
Não consigo acreditar numa divindade que tudo ordena, que tudo dispõe e que tudo orquestra. Realmente, eu não saberia amar um Deus que planejou, determinou e ajudou meu amigo Gustavo a se suicidar. Eu não conseguiria amar um Deus que, para promover sua própria glória, intencionou coisas horrendas como Aushwitz, Ruanda e Iraque. Não, Deus não guia a bala perdida que mata crianças nas favelas.
Não creio que ele tenha uma “vontade permissiva” que deixa que horrores se alastrarem para subrepiticiamente cumprir uma ”vontade soberna”. Não o percebo com começo, meio e fim da história prontos; ou que no presente esteja contente em administrar cada nano evento preordenado em sua providência.
Por isso, prefiro crer na fragilidade de um Deus que é amor. Prefiro aceitar que o mal não fez parte de seu projeto inicial e que Deus sofreu, e ainda sofre, com a morte de inocentes, com a injustiça econômica global e com as guerras mais estúpidas.
Não acho certo que confundam Jesus de Nazaré com o deus frio e distante dos gregos e dos deterministas, eis porque escrevo sobre sua fragilidade.

Fonte
http://www.ricardogondim.com.br/estudos/para-que-insistir-na-fragilidade-de-deus/



pastorgentil

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Re: Predestinação

Mensagem  Davi_Bereiano em Dom 16 Out - 18:13

pastorgentil escreveu:
Karla Cristina escreveu:
pastorgentil escreveu:

Se é limitado não é livre... E Hitler foi usado pelo diabo para destruir aqueles qe era de Deus , o povo Judeu. Está comparando Hitler com Jesus? "Hitler foi escolhido para fazer a historia acontecer. Do mesmo jeito, Jesus" Jesus foi a cruz. Ele não fugiu dela, poderia mas não o fez. Ele teve escolha.

Não estou comparando Hitler com Jesus, só estou mostrando que Deus usa as pessoas para um projeto maior. E que somos seres limitados e predestinados.

Quando vc limita o livre arbítrio não dá escolha aos outros.

Você pode escolher entre virar uma esquina ou outra, mas você não pode sair voando, como um cavalo alado. Somo seres limitados, temos um limite. Do mesmo jeito nossas escolhas tem limites.

Eu sou escravo de Jesus, por amor. Eu tenho escolha. O escravo que serve o seu senhor por sete anos tem escolha de pegar todos os seus bens e ter sua própria vida. Mas se optar por continuar servindo o seu senhor, opta por amor e sua orelha será furada na soleira da porta como uma aliança. Essa aliança é eterna e abre assim mão de tudo que tem e a dá ao seu Senhor. Isso é livre-arbítrio.

A paz

Está escrito na bíblia, que só os escolhidos por Deus, servem ao Senhor. chapeu

Não adianta pastor gentil a predestinação é bíblica. Não temos força sozinhos para irmos a Deus, porque o mundo jaz no maligno. Só Deus pode nos dá a verdadeira fé e força pra continuar no caminho Dele.


II S. Pedro 1: 10
“Portanto irmãos, procurai fazer cada vez mais firme a vossa vocação e eleição...”

Efésios 1: 5
“E nos predestinou para filhos de adoção por Jesus Cristo...”

Efésios 1: 11
“...havendo sido predestinados, conforme o propósito daquEle que faz todas as coisas segundo o conselho de Sua vontade.”

Romanos 8: 29
“Porque os que dantes conheceu também os predestinou para serem conforme à imagem de Seu Filho...”

Romanos 8: 30
“E aos que predestinou a estes também chamou; e os que chamou também justificou...”


Depois que Adão pecou, somos todos caídos, todos condenados ao inferno, mas Deus tira alguns deste caminho, mais é sempre a vontade Dele quem é tirado ou não. Deus é soberano.

“O Senhor fez todas as coisas para os seus próprios fins, e até o ímpio para o dia do mal.” Provérbios 16: 4.
“...compadece-se de quem quer, e endurece a quem quer.” Romanos 9: 18


http://realidade.org/forum/index.php/topic,20032.msg269840.html#new


Porque insistir na fragilidade de Deus? Entenda que o livre-arbítrio é uma mentira Teologica ou a máxima verdade de Deus...

Imaginemos um debate sobre os limites da liberdade humana em um auditório lotado. De um lado os deterministas insistem que a cultura, a genética e as forças econômicas não deixam ninguém ser livre. À esquerda, os existencialistas balançam a cabeça repetindo chavões sartreanos e dizendo que não existe essência humana. No centro, os teólogos agostinianos, dedo em riste, negam o livre arbítrio. No fundo, alguns niilistas gritam que humanidade só pode ser construída com mulheres e homens donos de seu destino. Aí, no meio desse bate-boca, um suicida se levanta, põe o cano de um revólver na boca e puxa o gatilho.
Naquele instante em que o maluco escolhesse acabar com a própria vida, alguns debatedores, perplexos, apenas se olhariam sem saber o que dizer.
De olhos esbugalhados, deixariam algumas perguntas sem resposta. O acontecido foi “escrito e determinado” por Deus quando o sujeito ainda era tecido no ventre de sua mãe? Deus teria predestinado aquela morte na eternidade passada? Havia outra mão cobrindo a que executou o gesto, ajudando ou, pior, empurrando o suicida para o abismo final? Quais forças sociais, genéticas ou instintivas o levaram ao tresloucado ato?
Camus estava certo. O suicídio é o nó górdio da teologia e da filosofia. Ele é o mais radical e mais completo exemplo do livre arbítrio, da não interferência divina nas escolhas individuais e, repetindo Sartre, de “estarmos condenados à liberdade”.
Se para Aristóteles, mulheres e homens se diferenciam dos animais por serem racionais, se para Descartes os humanos são mais excelentes por terem sentimentos, foi Rousseau quem fez da liberdade o componente determinante da humanidade que, na expressão que ele gostava de usar, também pode ser chamado de “perfectibilidade”.
Isso mesmo. Somos livres porque dispomos dessa capacidade de nos aperfeiçoar, ou nos destruir, ao longo da vida. Somente os humanos conseguem se libertar dos instintos naturais para construírem a história como um projeto em aberto.
Um cachorro que carinhosamente lambe a mão do seu dono não age por virtude, aquele gesto acontece sem que ele tenha qualquer noção de que poderia “preferir” mordê-lo. Contudo, quando um torturador arranca as unhas de um preso ou quando um marido espanca sua companheira, ele poderia, sim, ”preferir” o contrário. Caso tivesse sido programado para agir, o crime seria inimputável, da mesma forma que um pit-bull que destroça uma criança não pode ser levado a um tribunal.
Liberdade significa agir sem ser empurrado, coagido, manipulado; uma ação só possui virtude ou perversidade se, na hora da escolha, também houver a possibilidade de se optar pelo seu oposto.
Teologicamente é possível afirmar que liberdade foi a maior dádiva que os humanos receberam de Deus. Com a liberdade, vem embutida a noção de que os humanos agem com virtude ou com vício. Existem fatos, eventos, designios, que não são coercitivos ou irresistíveis.
E mais, Deus só escolheu criar o mundo assim porque o propósito último da criação é o amor. Deus não criou por qualquer carência, ele não optou rodear-se de pessoas que pensam, criam, sentem e decidem porque obedecesse a alguém ou a alguma lei, ele criou na mais formidável de todas as gratuidades.
Ao criar seres com o objetivo relacional, Deus se expôs ao que jamais experimentaria caso nunca tivesse criado: dor e frustração. A liberdade humana é o limite (também o preço) que Deus se auto-impôs para concretizar seu amor nas mulheres e nos homens.
Esta fragilidade do amor divino pode ser bem compreendida tanto na história do profeta Oséias como na Parábola do Filho Pródigo. Nos dois exemplos, os amantes se vêem numa situação embaraçosa pelas opções tanto da mulher como do filho. Na parábola, o filho mais novo partiu e o pai nada pôde fazer a não ser esperar. Já o profeta foi obrigado a engolir seco a desdita de ter se casado com uma mulher leviana, que se prostituia com qualquer um. Mas como ele a amava, só lhe restava perdoar, esperando que a decisão de voltar fosse dela.
A liberdade humana também pode ser bem entendida se compararmos Deus a um imperador. Suponhamos que esse rei possuísse um harém com muitas mulheres, podendo dispor de qualquer uma. Contudo, imaginemos que um dia ele se apaixone por uma Sulamita.
Caso desejasse, bastaria uma ordem para ela ser trazida como objeto de prazer sexual. Mas esse monarca não deseja que seja assim, pois quer amá-la de verdade. Ele precisa conquistar seu coração para também ser dela. Assim, ao buscar amar, por mais poderoso e majestoso que seja, sua paixão o deixa vulnerável e indefeso.
Deus quer cativar seus filhos para querer bem e ser deles, eis a razão porque ele jamais forçaria que alguém o escolhesse – forçar e amar não combinam.
Para que dizer que Deus é frágil? Simplesmente porque ao insistir na fragilidade divina, entende-se melhor o seu amor; aprende-se a abrir mão da onipotência idólatra, para abraçar o Pai de Jesus Cristo. Falar da fragilidade divina significa buscar entender a força mais maravilhosa do universo que é o Agápe.
Não consigo acreditar numa divindade que tudo ordena, que tudo dispõe e que tudo orquestra. Realmente, eu não saberia amar um Deus que planejou, determinou e ajudou meu amigo Gustavo a se suicidar. Eu não conseguiria amar um Deus que, para promover sua própria glória, intencionou coisas horrendas como Aushwitz, Ruanda e Iraque. Não, Deus não guia a bala perdida que mata crianças nas favelas.
Não creio que ele tenha uma “vontade permissiva” que deixa que horrores se alastrarem para subrepiticiamente cumprir uma ”vontade soberna”. Não o percebo com começo, meio e fim da história prontos; ou que no presente esteja contente em administrar cada nano evento preordenado em sua providência.
Por isso, prefiro crer na fragilidade de um Deus que é amor. Prefiro aceitar que o mal não fez parte de seu projeto inicial e que Deus sofreu, e ainda sofre, com a morte de inocentes, com a injustiça econômica global e com as guerras mais estúpidas.
Não acho certo que confundam Jesus de Nazaré com o deus frio e distante dos gregos e dos deterministas, eis porque escrevo sobre sua fragilidade.

Fonte
http://www.ricardogondim.com.br/estudos/para-que-insistir-na-fragilidade-de-deus/



Muito "romantismo"mas Bíblia (que é bom...) nada.

Atenção esse cristianismo dos "Paulos Coelhos"de Jesus. chapeu

Recordando o post inicial:
Davi_Bereiano escreveu:Abrindo a área da discussão cristã:

Rom 8.29-30


"Porque os que dantes conheceu também os predestinou para serem conformes à imagem de seu Filho, a fim de que ele seja o primogênito entre muitos irmãos.
E aos que predestinou a estes também chamou; e aos que chamou a estes também justificou; e aos que justificou a estes também glorificou.
Romanos 8:29-30"


Qual o significado da expressão "predestinação" para a teologia cristã?
Será que somos ,de fato,predestinados (à salvação ou à perdição) ou nossa Eternidade será fruto de nossas escolhas?

Para meditação e debate bíblico.


Grifos meus..

Abraço. chapeu


Última edição por Davi_Bereiano em Dom 16 Out - 18:30, editado 1 vez(es)

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Re: Predestinação

Mensagem  Davi_Bereiano em Dom 16 Out - 18:28

Não creio que ele tenha uma “vontade permissiva” que deixa que horrores se alastrarem para subrepiticiamente cumprir uma ”vontade soberna”. Não o percebo com começo, meio e fim da história prontos; ou que no presente esteja contente em administrar cada nano evento preordenado em sua providência

Boneco de palha.

Ter "vontade permissiva" não significa que Deus se torna "responsável"pelos "horrores da humanidade" (=culpa do pecado e malignidade do homem - coisa que o "esquerdismo doutrinário humanista" tenta distorcer e jogar as culpas para cima de Deus).Ninguém pode andar a 250 km/h na estrada,ter um despiste e dizer que a culpa é do "sr.policia".

2º,o senhor em questão não está NEGANDO A SOBERANIA DE DEUS,ESTÁ? (=ensino claro da Bíblia,exposto de Gênesis a Apocalipse - portanto, HERESIA GRAVÍSSIMA - SOBERANIA que se encontra na PRÓPRIA DEFINIÇÃO DE DEUS,aceite por crentes,agnósticos e ateus)

Para terminar,Grifo meu.

?? What a Face affraid Quem é "Ricardo Godim"?

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Re: Predestinação

Mensagem  pastorgentil em Seg 17 Out - 18:45

Davi_Bereiano escreveu: HERESIA GRAVÍSSIMA - SOBERANIA que se encontra na PRÓPRIA DEFINIÇÃO DE DEUS,aceite por crentes,agnósticos e ateus)



?? What a Face affraid Quem é "Ricardo Godim"?

Caro amigo. Essas definiçoes em relação ao caráter de DEUS vem dos gregos um pouco mais perto da Grecia antiga com os deuses mitológicos.

Mas essas questões são mais para nos fazer pensar nos pontos teologicos... Qual é o problema de vc ou eu lançarmos vez outra um rastilho de pólvora? Deixe que peguem fogo.

No entanto se tudo está nas mãos de Deus então para que discutirmos o assunto ?

Porem prefiro a terceira opção oras " - ... nossa Eternidade será fruto de nossas escolhas?" Sim, quero crer nisso se não, cruzo os braços e espero a morte vir já que eu não posso escolher, afinal está tudo determinado e pré-escrito. É isso?


a paz.

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Re: Predestinação

Mensagem  Davi_Bereiano em Dom 22 Jan - 12:10

pastorgentil escreveu:
Davi_Bereiano escreveu: HERESIA GRAVÍSSIMA - SOBERANIA que se encontra na PRÓPRIA DEFINIÇÃO DE DEUS,aceite por crentes,agnósticos e ateus)



?? What a Face affraid Quem é "Ricardo Godim"?

Caro amigo. Essas definiçoes em relação ao caráter de DEUS vem dos gregos um pouco mais perto da Grecia antiga com os deuses mitológicos.

Mas essas questões são mais para nos fazer pensar nos pontos teologicos... Qual é o problema de vc ou eu lançarmos vez outra um rastilho de pólvora? Deixe que peguem fogo.

No entanto se tudo está nas mãos de Deus então para que discutirmos o assunto ?

Porem prefiro a terceira opção oras " - ... nossa Eternidade será fruto de nossas escolhas?" Sim, quero crer nisso se não, cruzo os braços e espero a morte vir já que eu não posso escolher, afinal está tudo determinado e pré-escrito. É isso?


a paz.

Rsrs...Gregos? Suspect ...Pense comigo: você é cristão=Deus foi o Criador de todas as coisas...1ª religião veio de Adão..gregos são posteriores a Adão..então, quem adotou os conceitos foram os gregos e não o contrário chapeu

É esse o "mito": Deus ser Soberano não implica que Ele não delegue responsabilidade ao homem.

Relação entre duas?Só Deus saberá...mas são duas verdades ensinadas nas Escrituras,cabe a nós aceitá-las e entender que não precisamos saber e conhecer todos os mistérios nesta Terra.

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Re: Predestinação

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